„Juul geht erst ins Herz, dann in den Kopf" 

 11/06/2018

Interview mit Claudia Hillmer, die Familien-Beratung nach Jesper Juul anbietet. Teil 1 (von insgesamt 3 Teilen)

Liebe Claudia, als wir uns kennen lernten, hast du mir erzählt, dass es für dich wie ein Erweckungserlebnis war, zum ersten Mal Jesper Juul zu lesen. Wie bist du auf seine Bücher gestoßen?
Ich habe viel unterrichtet und gemerkt, dass es Lehrer gibt, die den Klassenraum betreten und die Schüler sofort für sich gewinnen, und dass es Kollegen gibt, über die man von den Schülern nichts Gutes hört. Da habe ich mich immer gefragt, warum können die einen das und die anderen nicht? Wo ist der heilige Gral? Ist es ein Talent oder kann man es lernen? Und wenn ja, wie?
Der Parallelstrang war, dass ich Jan kennen gelernt habe, über Nacht Mutter von zwei Kindern geworden bin und relativ schnell gemerkt habe: „Wow, das ist eine ganz schöne Herausforderung!“

Eine größere Herausforderung als Schule?
Ja, so eine nahe Beziehung ist gleich existentiell. Da kannst du nicht mittags rauslaufen und sagen „Jetzt habe ich Urlaub bis morgen.“ und durchatmen, sondern es erwischt dich, wenn du müde bist und morgens um 7, wenn sich das Kind nicht anziehen lässt. Meine erste Idee war: Dann müssen wir konsequent sein und Regeln einführen, damit das hier besser klappt und ich es dadurch leichter habe.

In der Schule gehörtest du zu den Lehrern, die einen guten Draht zu den Schülern hatten. War das in der Nahbeziehung anders?
Mir fiel das leicht, weil die Kinder noch sehr klein waren (2 und 4 Jahre), als mein Mann und ich zusammen kamen, und sie mich mochten von Anfang an. Dennoch hatte ich die Vorstellung, dass der Fehler beim Kind liegt, wenn das Kind nicht macht, was ich will. Ich suchte Hilfe in dem Buch „Jedes Kind kann Regeln lernen“. Die Vorschläge der Autorin kamen mir aber spanisch vor und ich habe mir gedacht: „Boah, das kann es nicht sein!“ Der Smily-Plan mag ja noch als einigermaßen nett empfunden werden, aber dann wird es ja relativ schnell blöd. Solche Geschichten wie die wiederholende Schallplatte …  Ich spürte einfach, dass das nicht mein Weg ist. Ich würde auch nicht wollen, dass mein Chef oder, noch schlimmer, mein Mann so mit mir umgeht. Die fehlende Gleichwürdigkeit war das Schlimmste. Ich habe das Buch dann zum Feueranzünden verwendet. Danach habe ich ernsthaft nach anderen Konzepten gesucht und in einer großen Buchhandlung Juul in die Finger gekriegt: „Dein kompetentes Kind“. Darin habe ich sowohl Antworten gefunden auf die Frage „Warum klappt das bei manchen Kollegen in der Schule und bei manchen nicht?“ als auch auf die Schwierigkeiten in meiner Familie. Mir schwante schon auf den ersten Seiten, dass ich mich ändern muss und nicht die Kinder. Das war meine erste Begegnung mit Juul, die mich wahnsinnig berührt hat. Das höre ich bis heute von vielen, dass Juul erst ins Herz geht, dann in den Kopf und dann braucht man sehr lange, bis man ihn in den Händen hat, in den Fingerspitzen. Es hat mich immer wieder zum Nachdenken gebracht. Und das geht mir heute noch so. Ich könnte „Das kompetente Kind“ zum zehnten Mal lesen und ich hätte das Gefühl, ich entdecke immer noch was Neues und verstehe es wieder anders.

Wenn du sagt, du hättest da verstanden, was sich im heiligen Gral befindet. Und was ist es?
Juul ist mal gefragt worden, ob es ein Allheilmittel gebe für ein gelingendes Familienleben. Seine Antwort war „Ja! Es muss nur jeder wissen, was er will und dies auch formulieren. Und jedes Familienmitglied muss gehört haben, was der andere will.“ Das hört sich so einfach an, aber wenn man anfängt, darauf herum zu kauen, dann ist klar: es ist alles andere als einfach.

Nochmal zurück zur Schule. Wenn ein Lehrer völlig überfordert vor einer Klasse steht, was heißt dann „Er muss wissen, was er will.“?
Der Fehler ist schon, dass er überfordert vor der Klasse steht, dass er seine Grenze schon übertreten hat. Es wäre besser, wir würden unsere Lehrer von Anfang an auf diese Situation, vor einer Klasse zu stehen, vorbereiten. Erst am Ende ihrer Berufsausbildung diese Erfahrung zu machen, ist eigentlich total verrückt. Viele Lehrer haben erst einmal keine andere Idee, als in die Rolle eines allwissenden und kompetenten Lehrkörpers zu schlüpfen, sie spielen also oft die Lehrer-Rolle. Doch wenn du überfordert bist, ist es wichtig, dass du dazu stehst, dass du es bist.
Juul beschreibt in seinem Buch „Vom Gehorsam zur Verantwortung“ einen Lehrer, der sich unsicher fühlt und sagt, dass es ja grundsätzlich nichts Falsches ist, sich unsicher zu fühlen. Der Lehrer jedoch hat die Wahl, wie er sich verhält, wenn er sich unsicher fühlt. Wenn er seine Unsicherheit akzeptiert, verhält er sich authentisch. Wenn er jedoch versucht, die Unsicherheit zu verstecken, verhält er sich nicht authentisch. Die erste Wahl ist die bessere und die Schüler werden sich entsprechend verhalten. Die versteckte Unsicherheit lässt eine Distanz zwischen dem Lehrer und den Kindern entstehen und als Folge wird die Qualität der Beziehung darunter leiden. Wenn dieser Lehrer nun auch noch zu Strafmaßnahmen wie Strafarbeiten, Nachsitzen etc. greift und seinen Schülern die Verantwortung zuschiebt, nach dem Motto “Ihr habt die Wahl, ihr könnt euch auch einfach anders verhalten!”, beginnt ein Entfremdungsprozess, an dessen Ende der Lehrer seine Schüler zunehmend als Bedrohung empfindet und sich die Schüler völlig gleichgültig dem Lehrstoff und dem Unterrichtsgeschehen gegenüber verhalten. Viele Lehrer haben wirklich Angst, vor der Klasse zu stehen, und fühlen sich da nicht wohl in ihrer Haut.
Juul trennt zudem noch den Inhalt und den Prozess. Vereinfacht gesagt, ist das, was man sagt, der Inhalt. Und wie man es sagt, ist der Prozess. Wenn wir das auf diesen armen Lehrer übertragen: Wenn er also so tut, als ob er kompetent wäre und von einem Schüler dabei erwischt wird, dass eine seiner Aussagen nicht stimmt und er es verschleiert… Ich glaube, jeder von uns kann sich an einen solchen Lehrer erinnern, und wie das ist, wenn man das als Schüler mitbekommt.
In der Haut des Lehrers möchte man auch nicht stecken.
Ja, für den Lehrer ist es natürlich auch einfach nur schrecklich! Um einen Lehrer darin zu unterstützen, “authentisch zu sein” und sich mit seinen Schwierigkeiten zu zeigen, muss er sich zuerst sicher fühlen. Jede Schule muss für einen solchen sicheren Raum Sorge tragen, indem sie z. B. für regelmäßige Supervisionen mit geschulten und erfahrenen Fachleuten von außen sorgt, die es den Lehrern ermöglichen, über ihre Schwierigkeiten im Unterricht und mit einzelnen Schülern im Beisein aller Kollegen zu sprechen. So kann eine angstfreie, anerkennende Kultur wachsen, in der die Schwierigkeiten eines jeden als Chance gesehen werden.
Inhalt und Prozess zu unterscheiden und zu lernen, dass der Prozess viel mehr Beachtung braucht, als wir ihm schenken, ist vielleicht überhaupt das Wichtigste: Denn wenn Inhalt und Prozess nicht kongruent sind, dann kannst du davon ausgehen, dass sich die Schüler, die Kinder (oder dein Partner) auf die Suche machen, wer du wirklich bist. So wie Eltern oft sagen: „Kinder testen ihre Grenzen aus!“ Auch daran glaube ich nicht. Ich glaube, dass Kinder wissen wollen, wer du bist. Und wenn das, was du sagst, nicht übereinstimmt mit dem, was du fühlst, wie du es sagst, wie deine Körperhaltung ist, wenn du dich hinter irgendetwas verschanzt, einer Regel zum Beispiel „Bei uns ist das aber so!“, fangen die Probleme an.

Als du plötzlich Mutter wurdest, weil du einen Mann mit zwei kleinen Kindern kennen gelernt hast, und es mit den beiden nicht so lief, wie gedacht, hast du etwas an dir verändert. Was war das?
Am Anfang habe ich meinem Mann vorgeworfen, dass er nicht konsequent genug sei und ich deshalb mit den Kindern Schwierigkeiten hätte. Weil ich es ja nicht gewohnt war, hat es mich zum Beispiel total genervt, wenn die Kids auf dem Sofa rumsprangen. Wir hatten auch noch so ein furchtbares Sofa, bei dem die Elemente nur aneinander geschoben waren. Wenn die Kinder darauf rumsprangen, war ich anschließend damit beschäftigt, diese Antirutschfolie drei Stunden lang auszurichten, dann die Elemente richtig hinzuschieben und die Kissen wieder drauf zu legen. Meine Idee war: weil mein Mann ihnen das erlaubt, kommen die überhaupt nur auf den Gedanken, darauf rumzuspringen. Es wäre viel einfacher, wenn er ihnen das verbieten würde. Mein Mann wollte den beiden das aber nicht verbieten, blöderweise. Der fand das total in Ordnung. Und er hatte auch keine Lust, für mich diese Regel durchzusetzen, so dass er der Doofe ist. Dann habe ich Juul gelesen und es war klar: ich muss mir erst einmal überlegen, was ist mir jetzt wichtiger, das Sofa oder die Beziehung zu den Kindern. Will ich das jetzt wirklich jeden Tag durchdrücken? Dann habe ich gemerkt, es gibt Tage, da macht es mir überhaupt nichts aus, da finde ich das sogar lustig und hätte im Zweifel selbst Lust, mit auf dem Sofa zu springen, und es gibt Tage, da nervt mich das total, weil Besuch kommt und ich keine Lust habe, alles wieder zurechtzurücken, wenn es sowieso hektisch ist. Da habe ich gemerkt: Wenn vor allen Dingen die Beziehung zu den Kindern stimmt und ich mich und meine Grenzen gut spüre, kann ich sehr wohl sagen „Jetzt ist es lustig und wenn wir es noch weiter auseinander schieben, schaffst du es dann immer noch, darüber zu springen?“ und trotzdem kann ich am nächsten Tag verkünden: „Heute will ich kein Sofa-Gehopse!“ Und ich muss das nicht ewig lange begründen, weil die Kinder spüren, dass ich eben an diesem Tag meine Grenze da habe und am anderen Tag habe ich sie woanders. Das war für mich die Erkenntnis überhaupt.

Soviel zum Thema ‚konsequent sein müssen’.
Ja, von der Aussage halte ich nicht sehr viel. Konsequent vielleicht in dem Sinne, dass ich zu meinen eigenen Werten stehe. Möchte ich zum Beispiel, dass meine Kinder jeden Abend die Zähne geputzt haben, ehe sie ins Bett gehen, weil es mein Bedürfnis ist, dass die Zähne es bis ins Teenageralter ohne Löcher schaffen, dann ist es mein Wert, den ich zum Ausdruck bringe und sage: „Okay, da möchte ich konsequent sein und ich möchte, dass jeden Abend die Zähne geputzt werden. Wie kriegen wir das miteinander hin?“
Und wenn das kollidiert mit dem Wert der Kinder, am Abend nicht diese Arbeit zu haben?
Da ist Flexibilität sehr wichtig und zu verstehen, dass Kinder einfach keine Lust haben, die Hacken zusammen zu schlagen. Da kann ich sagen: „Mir ist es wichtig, dass deine Zähne geputzt werden.“ Aber vielleicht braucht das Kind nochmal fünf Minuten, sich an den Gedanken zu gewöhnen. Und dass ich die Flexibilität dann habe zu sagen: „Mir ist es wichtig. Ich gehe schon mal ins Bad!“ 99 Prozent der Kinder kommen dann auch ins Bad. Wenn das Kind an diesem Abend schreiend, tobend auf dem Rücken liegt und sagt: „Ne, ich will aber nicht!“ Dann war – mit ziemlicher Sicherheit –an diesem Tag irgendetwas anderes doof.
Was hältst du davon, Flexibilität darin zu zeigen, dass man sagt: Mein Wert ist Zähneputzen, aber wie du das machst, da können wir drüber sprechen. Ob elektrisch oder ob mit dieser oder jener Zahnbürste?
Da halte ich viel von. Bei uns ist es so: morgens putzt Mats (3) seine Zähne alleine mit seiner Krokodilszahnbürste, die er auf der letzten Reise gekauft hat, abends putze ich sie ihm elektrisch, weil mir das wichtig ist. Kinder brauchen das Gefühl, sie dürfen ‚ja’ sagen, sie dürfen mitbestimmen und sie wollen auch ‚ja’ sagen. Und nicht sie müssen ‚jawoll’ sagen und die Hacken zusammen schlagen. Da ist der große Unterschied. Ich erlebe das viel in Familien: wenn Kinder sehr oft ‚jawoll’ sagen müssen, dann sagen sie irgendwann zu allem nein und mmmhhhhh und verschwinden in ihr Zimmer und vergessen, was sie tun „sollten“.

*

Liebe Claudia, vielen Dank für den ersten Teil des Interviews! Nummer 2 werde ich in der nächsten Woche posten. In der Folge wird es darum gehen, wie eine Familienberatung bei Claudia praktisch aussieht und warum es ihr so wichtig ist, dass die ganze Familie mit Mann und Maus zu ihr in die Praxis kommt.
An dieser Stelle kann ich schon verraten, dass Claudia und ich planen, im Herbst gemeinsam einen Eltern-Workshop in Hamburg anzubieten. Darin werden ihre Erfahrungen als „Juulianerin“ einfließen und mein Wissen aus der Coaching-Ausbildung und schließlich auch die Übungen von Adele Faber und Elaine Mazlish, die helfen, Kindern Gehör zu schenken und sie mit wenigen Worten zu erreichen.
Ihr könnt euch auf einen profunden Kurs freuen.
Sobald es konkret wird, informiere ich euch hier über Zeit, Ort und Kosten.
Immer fröhlich weiter lesen, wie sich Juuls Werte Gleichwürdigkeit und Authentizität im Alltag leben lassen,
Eure Uta

Foto von Ketut Subiyanto von Exils. Vielen Dank!

  • Danke für dieses großartige Interview! Die Fragen sind gut, konkret und einfühlsam gestellt und die Antworten darauf berühren mich ungemein. Hier spricht jemand, der nicht nur unglaublich viel weiß und viel Erfahrung mitbringt, sondern jemand, der diese bedürfnis- und beziehungsorientierte Form der Erziehung wirklich zutiefst verinnerlicht hat. Gerade auch die Beispiele aus dem Schulbereich haben mich besonders berührt, da ich selbst auch Lehrerin bin. Und ja, ich war auch „dort“, an diesem Punkt, wo ich Angst vor Kindern hatte und dachte, ich müsste meine Position mit allen Mitteln der Macht durchsetzen. Furchtbar!! Das macht so unglaublich viel kaputt, und die mangelnde Unterrichtsqualität ist da nur ein Nebeneffekt. In erster Linie zerstört es die Beziehung zu den Kindern, aber auch die Beziehung zu einem selbst. Erst als ich selbst ein Kind bekommen hatte und begonnen habe, mich ganz neu mit Erziehung zu beschäftigen, andere Bücher zu lesen, mich mit anderen auszutauschen und vorallem meine eigenen Erfahrungen zu reflektieren, wurde mir vieles klar. Ich konnte richtig fühlen, wie ich innerlich „umprogrammiert“ wurde. Erst dann war ich in der Lage, mir einzugestehen, dass ich oft Angst vor Kindern hatte, genauer genommen: von der unbändigen Lebenskraft, die in ihnen steckt und der ich – damals – nichts entgegenzusetzen hatte in meiner brüchigen Rollenhülle als „Autoritätsperson“. Dabei geht es ja überhaupt nicht darum, gegen diese Energie zu arbeiten, sie gar zu erdrücken – diese Energie ist die beste Möglichkeit, mit Kindern in Beziehung und in Verbindung zu treten. Die alten Glaubenssätze, von denen hier im Interview auch einige fallen und wunderbar kritisch beleuchtet und zurecht gerückt werden (am Besten finde ich die Neuformulierung des „Grenzentestens“ als das Bedürfnis, den anderen wirklich kennen zu lernen, vielen Dank für dafür!), konnte ich von einem ganz anderen Standpunkt aus beurteilen und viele davon auch über Bord werfen. Und das Beste daran: Ich konnte sie durch andere, viel geeignetere Überzeugungen und alternative Wege ersetzen.
    Ich freue mich unglaublich, so vieles davon in diesem Interview wieder zu finden, das ermutigt mich ungemein und ich hoffe, diese Reihe und auch euer gemeinsamer Kurs erreichen noch viele Eltern und Pädagogen! Ich freue mich schon auf die weiteren Teile.
    Liebe Grüße, Theresa

    • Ihr lieben Kommentatorinnen,
      vielen Dank für euer Feedback!
      So ein Interview ist bei mir auch immer mit etwas Aufregung verbunden. Ob ich wohl die richtigen Worte treffe und meine Beispiele so lebendig und persönlich sind, dass sie mehr sind als „Erziehungs-Tipps“?
      Nun hat sich die Aufregung gelegt, mein Herz ist gewärmt 😉 und ich freue mich über eure Anerkennung!
      Herzliche Grüße
      Claudia

  • So ein tolles Interview! Es hat mir viel gegeben. Bin schon gespannt auf die Fortsetzung. Aber auch der Kommentar von Theresa. Mit drei kleinen Kindern ist es manchmal einfach so schwer den Alltag zu bewältigen. Diese „unbändige Lebenskraft“ raubt mir manchmal den letzten Nerv. Und darüber vergisst man schnell, sie als Geschenk zu betrachten. Also danke für die Erinnerung! 🙂

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    Uta


    Ich arbeite als Eltern-Coach, Buchautorin und Journalistin, bin Ehefrau und Mama (ein Sohn, eine Tochter) und kann es nicht lassen, dem Familien-Glück auf die Spur zu kommen. Ich forsche in Büchern, spreche mit Experten und teste alle Erkenntnisse in der Praxis. Nur was mich überzeugt, weil es das Leben mit Kindern wirklich erfüllender macht, schafft es auf diese Seite.

    Deine, Uta

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